Неизвестный Андрей Тарковский (Часть вторая)

«Исповедь», 1967 г. Первое обсуждение замысла будущего фильма «Зеркало» режиссера

А. А. Тарковского. Протокол заседания редакции ЭТК. Часть вторая.

Публикация по материалам Архива Киноконцерна «Мосфильм». 

Ссылка на первую часть

Режиссер А. Тарковский (автор фото А. Солоницын)

Огнев. Я хорошо понимаю вашу идею фильма, потому что я тоже думаю, что мера типичности находится в прямой зависимости от яркости индивидуальности. И все-таки возникает самый первоначальный вопрос: за счет чего, если возможно на этом этапе сказать, будет достигнута необходимая мера общеинтересного к людям? Толстой писал Страхову по поводу Достоевского: «Чем глубже копнешь – тем интересней разным людям…» И все-таки это не снимает вопроса по существу. Я имею ввиду не конъюнктурные претензии – фильм все равно надо будет пробивать, он экспериментальный, уникальный по всем своим свойствам. Но давайте по существу: мне интересно, вам интересно, а вот то, за что мы боремся вместе с вами и вы даже больше чем я – массовость, идеи, кассовость фильма – за счет чего она возникнет? За счет того, что у всех есть мать? Или за счет того, что ей 50 лет, и какое-то сходство возникает с возрастом нашего государства, нашего общества? Возраст, в котором закономерно оглянуться и подумать во всех смыслах о том, кто нас родил, породил. И как-то – если не поспорить, то поразмышлять о преемственности, о каких-то моральных категориях... Как все это будет раскрываться в этой материи чисто субъективного начала? За счет, главным образом, комментариев фоновых хроник? Или за счет самой ткани образа?

Тарковский. Понятно… Тут будет несколько аспектов. Во-первых, прежде всего, обязан быть интересный диалог. То есть, анкета анкетой, но это всего лишь грубый фарватер разговора. Важно, чтобы столкнулись два интересных человека. А не просто человек с микрофоном формально задает вопросы. Уже при выборе собеседника важно все продумать: как они рядом, что это за человек, какую он сам жизнь прожил. А вдруг его что-то возбудит в каком-то разговоре, и это ее подтолкнет еще больше! Это должен быть интересный человек. Он, конечно, будет нами введен в суть постановки и ее смысла.

Во-вторых, будут люди, связанные с ней вообще. Будет несколько разных людей.

В-третьих, будет не только монолог, но, так сказать, авторский «антимонолог». То, что дает нам ощущение рождения проблемы, столкновений, переломных моментов, несогласий. Или сожаление, или неожиданное понимание автором того, что он не понимал до сих пор… То есть тут много интересных фактур, однообразным это быть никак не может.

Если же говорить о чисто технологической возможности увлечь зрителя, то я могу поделиться одним впечатлением. Я недавно видал материал: 600 метров – перед камерой сидит старик и говорит «за жизнь». Это было снято в Суздале… Это не вошло в картину. Но знаете, люди – полный зал – сидели онемев. Как он говорил! Ни один актер мира, никакой Спенсер Трейси¹ или Жан Габен² не могут быть настолько конкретными, яркими, неповторимыми, интересными, убедительными! Люди сидели, разинув рот. То есть проблема героя у меня не вызывает сомнений. Я этим примером хочу ответить на вопрос, почему именно на нее зритель будет смотреть. Уже были прецеденты таких картин. При условии, что человека не заставляют играть, но его провоцируют, а он живет в кадре таким, как он есть, – это несравнимо ни с каким актерским исполнением. Это захватывает! Ведь актер, даже хороший, по существу играет два-три штампа… Ну, если есть у него обаяние – так оно и есть…

Огнев. Как Вы представляете себе состав группы и примерные сроки производства? Нам будет довольно сложно включать его, в силу его особенностей в темплан … Надо решить эту формальность.

Тарковский. Картина может считаться для сдачи картиной 1968 года. Но где-то в конце января, когда будет кончен «Хаджи-Мурат»³. Выпуск 1968 года. Если нам понадобиться зиму снимать, то это будет та зима – ноябрь, декабрь. Объем работ не очень большой. А лето, если нам понадобиться – лето этого года. Между ними осень – у нас появляется возможность, так сказать, двигаться по сезону, ничего не теряя, в смысле сроков. Если мы, конечно, ничего не прозеваем.

Я уже говорил о специфически производственных деталях. Сначала, конечно, предстоит авторская работа, но не только авторская. Нам хотелось бы иметь в группе интеллигентного парня, активного, деятельного, который нам устраивал бы встречи с интересующими нас людьми. Потом, вероятно, придется провести сбор каких-то персонажей, с точки зрения их фотографирования – фотопробы. Значит, какая-то группа, человека три, кроме авторов сценария, необходима. Фотограф в том числе. А авторы, тем временем, представят заявку с ясностью во всех ее аспектах: идейном, производственном. Главное же – они составят анкету, как основу портрета, основу монолога. Эту анкету мы попросим не считать окончательной, так какая-то часть материала может нас не удовлетворить. По причине неточных вопросов, изменений по ходу самой анкеты, или еще чего-то. И тогда потребуется еще одна анкета, небольшая, для заполнения «дырок» и выравнивания концепции.

Первый этап, таким образом, заканчивается анкетой. Затем идет этап рабочий – съемки, скорее всего только ее с человеком-собеседником, в заранее определенных местах. Потом будут досняты - вторая анкета. Весь материал будет просмотрен и обсужден. Затем – второй этап, разработка и съемка постановочных эпизодов, ретроспекций, хроники и т.д. Таким образом, работа распадается на две части: полсценария в виде анкеты и пол съемочного периода. Такая чересполосица необходима: уже говорилось, что процесс творчества происходит во время общения с материалом. Так сказать, обратная связь, самопрограммирование.

Огнев. У нас несомненно возникнут осложнения с утверждением этого замысла в Комитете. Под категорию игрового фильма это никак не проходит. Нам необходимо преодолеть этот барьер. Мы уже поставили вопрос, чтобы нашей студии разрешили производство художественно-публицистических фильмов. Сценария как такового не будет. А без сценария невозможно включать фильм в тематический план.

Тарковский. Сценария не будет. Его просто не может быть.

Огнев. Может быть, нам ставить вопрос об этом фильме, приложив к заявке и текст анкеты?

Тарковский. Это вряд ли пригодиться. Для Комитета этого все равно будет недостаточно, это будет только раздражать.

Огнев. Значит надо откровенно говорить о новом непривычном замысле, но по-нашему мнению, необходимом. Может быть, оговорить, что это специально, лично для Тарковского.

Дьяченко. Во-первых, какова длина фильма?

Тарковский. Думаю, частей 9. Полнометражный фильм.

Дьяченко. В связи с этим второй вопрос. Он, все равно, рано или поздно возникнет. Каков принцип нахождения опорных точек фильма? События биографические или события исторические?

Тарковский. Я склоняюсь к тому, что опорные узлы фильма – явно биографические. Но ведь этот человек, эта женщина живет не во Франции и не на Венере, а в Советском Союзе, в России. Я абсолютно убежден, что узловые проблемы ее биографии, которые возникнут, не могут не пересечься с проблемами общественными. С проблемами жизни нашей страны. Скажем, в 1917 году ей было

9 лет, и она жила в Кинешме, училась в первом классе гимназии. По этому поводу можно задать массу вопросов: что она помнит и что может сказать о революционных днях в Кинешме… Не только она, а какие-то ее близкие, подруги по гимназии. Или, например, она долгие годы работала корректором типографии им. Жданова – без этого в фильме никак не обойтись.. Или время войны, эвакуации. Она жила там, в Кинешме… И еще городок такой есть Юрьевец… Там прекрасные места, на Волге… То есть основные этапы жизни нашей не пройдут мимо ее биографии, судьба человеческая сливается с судьбой страны.

Слуцкий. Я полагаю, фильм может оказаться чрезвычайно приемлемым для Комитета уже по двум причинам: октябрь и Гражданская война в Кинешме глазами девочки, и, допусти, большой коллектив типографии, где, вероятно, тоже найдутся люди ей близкие…

Гуревич. Идея этого фильма меня воодушевляет по разным обстоятельствам. Во-первых, это благородно. Во-вторых, для меня этот материал представляет наибольший интерес: смычка документального и личного начала высекает удивительные искры. Я двумя руками за эту вещь. Возможно, я смогу быть Вам полезен, Андрей Арсеньевич, так как сравнительно знаю документальное кино, людей в нем, наиболее интересные фильмы и смогу посоветовать, что поглядеть, с кем разговаривать.

Тарковский. Меня интересует оператор. Картину надо снять точно, чтобы она хорошо склеивалась. Хотелось бы при всей репортажности, натуральности изображения добиться еще какого-то дополнительного эстетического качества. Портрет здесь имеет колоссальное значение…

Гуревич. Второе соображение - наша студия. На мой взгляд, она должна стать застрельщиком большого и важного дела рождения новых методов работы. Если от нашей студии – и не примите за комплимент – от таких художников, как Тарковский или Чухрай будет исходить инициатива создания фильмов такого рода, то мы совершим важнейшее и благотворнейшее дело. То есть родится пример, принципиальная возможность такого рода работы и для всех других. Я хотел бы сказать, что был свидетелем работы, похожей на обсуждаемую по методу. Когда концепция формировалась по ходу работы, когда сам процесс выявлял нужные направления. Я имею в виду картину «Оглянись, товарищ!», сделанную «Киргизфильмом», Ю. Герштейном и И. Моргачевым. Это было сложно: на ходу концепция изменялась, не без издержек, но люди для себя открыли в этой работе очень много нового. И для зрителя тоже. В общем, это очень плодотворная штука. Поэтому мы должны способствовать этой идее, всемерно в обоих аспектах: и как люди, и как кинематографисты.

Допустим, наша картина уже сделана. Может быть, не все в ней удастся, но уже один факт, что она будет сделана, значителен. Я убежден, что рядом с ней невозможно будет поставить рядом любую игровую картину, в основе которой лежит человеческий характер, человеческая биография. Дело в том, что если удастся осуществить этот замысел, то в ней найдет непосредственное выражение сам принцип кинематографа, сама сущность его. Это должно действовать тотально на зрителя, потому что это то самое, чем должен заниматься кинематограф в идеале… Потому что дело режиссера вовсе не работать с актером, не снимать материал для будущей картины, а вот так, как писатель – камера для режиссера – это то же, что и для писателя слово. Даже не чернила, а слово. А ведь режиссеры сейчас этого совсем не умеют делать, они снимают совсем не то, что хотят. Потому что это не получается. То не тот актер, то не та мизансцена, условия съемки, пятое-десятое – всё это приводит режиссера к совершенно случайным результатам. Он не может управлять своей работой, как писатель своим словом. То есть необходимо обеспечить самый непосредственный контакт режиссера со своим творчеством. Зачем портному ткать себе материал на ткацком станке, чтобы сшить костюм? Режиссер это портной, также как писатель… Или живописец – он же не будет краски делать сам, ну, раньше – делали… Иными словами, мы хотим обеспечить более непосредственный контакт кинематографа с современными задачами.

Мария Ивановна Тарковская-Вишнякова (кадр из к/к "Зеркало")

Лазарев. Я хочу сказать о том, что есть в замысле, чего еще нет, и какие мне вырисовываются опасности. Прежде всего, я должен сказать, что сама идея кажется мне чрезвычайно плодотворной и интересной. Просто чрезвычайно! Все это уже носилось в воздухе, и нечто подобное, видимо, обязательно должно быть сделано в наше время.

Огнев. Мне кажется, рождение этого замысла закономерно настолько, что, быть может, в свое время будет написано исследование о пути от «Матери» Пудовкина к этой «Матери» - пути, продиктованном социальными процессами и, соответственно, изменением эстетических критериев…

Лазарев. Прежде всего, тут есть очень интересная и серьезная идея, на основе которой можно сделать большое произведение искусства. И, во-вторых, уже есть прием, в большом смысле этого слова, есть структура. Наверное, она будет уточняться, но она точна в главном.

Над чем же надо думать, и где таятся опасности, кроме тех, что фильм будет возбуждать своей необычностью? (Надо привыкнуть к тому, что фильм на всех этапах производства будет вызывать и недоумение, и сомнения. Несмотря на все это, его надо продвигать). Но я о сомнениях другого рода. Первое: Вы знаете биографию Вашей матери, а мы ее не знаем. Конечно, на судьбе каждого из нас здесь сидящих, отражалось время. Но при этом, мы будем видеть его каждый раз в другой плоскости, в зависимости от того, через судьбу каждого можно посмотреть на время. Но при этом, мы будем видеть его каждый раз в другой плоскости, в зависимости от того, через чью судьбу мы разглядываем. Это к тому, что мы не знаем биографии Вашей матушки, то есть я лично пока еще представляю себе только самую общую идею. То есть в биографии этой женщины будут непременно отражаться грани времени. Но встает вопрос, какие именно грани Вы хотите отразить? Вы же должны отображать что-нибудь из этих 58 лет! Видимо, и для себя, и в будущей заявке надо будет сказать: я хочу показать вот такие-то и такие-то вещи. И хочу их показать не только в связи с тем, что я очень хорошо знаю свою мать, но и в связи с тем, что ее жизнь, мне кажется, дает возможность показать именно эти процессы.

Вторая опасность удачно названа Слуцким «барьером стыдливости». Скажем, очень много встает с вопросом: будет ли известно, что это мать режиссера Тарковского? Есть та степень интимности взаимоотношений, показ которой шокирует. С другой стороны, в таких случаях может возникнуть движение зажаться, а зажаться нельзя, так как надо о многом рассказать. Например, если мне известно, что это ваша мать, и вы ее обманываете на экране, - я начинаю задумываться о вашей нравственности. Мне поэтому идея психолога не понравилась начисто. Ведь 90 % людей обращаются у нас к психиатру во вполне определенных случаях, когда человек, так сказать, ненормален. Вроде бы, прошу прощения: он ее хочет отправить в сумасшедший дом, грубо выражаясь… Я, конечно, утрирую. Короче, оскорбить нравственное чувство в таком материале чрезвычайно легко. Поэтому идея художника мне понравилась больше. А может, он будет не художник – а электромонтер.

Далее. Я бы хотел, чтобы это была исповедь, а не интервью. Мне было бы приятно, меня бы менее шокировало, когда женщина на экране в связи с каким-то случаем, без видимого обмана, начала бы исповедоваться. Это, мне кажется, более приемлемо, чем прямое интервью.

У меня возникала еще одна мысль, предложение. Вы предполагали общаться с людьми, связанными как-то с Вашей матерью. А, может быть, что о детях она думает то-то и то-то. А затем Тарковский берет интервью у пяти женщин, совершенно отдельно подобранных: что Вы думаете сегодня о детях?

Кадр из к/к "Зеркало"

Тарковский. Я, скорее всего, думаю наоборот. Я еще мог бы спросить: что вы думаете о Марии Ивановне (это ее имя) в связи с ее взглядом на детей? Понимаете, эти прожектора должны быть направлены на нее, а не на проблему.

Лазарев. Я заканчиваю… Надо подумать, а общем, над двумя вещами: над содержанием этой жизни, и над тем, чтобы найти наиболее нравственные пути к самовыявлению героини. Мне больше по душе исповедь, чем интервью.

Мишарин. Исповедью будет весь фильм.

Тарковский. Понимаете, ведь, чтобы получить исповедь, собеседники все равно должны встретиться и разговаривать. С какой стати Мария Ивановна будет разговаривать с выбранным нами человеком? В любом случае надо будет придумывать какой-то ход. Надо сообразить обманный ход, объясняющий ей, для чего она будет сегодня, завтра и так далее, в разных местах беседовать с человеком.

Слуцкий. У меня есть идея, которая поможет снять почти до минимума элемент обмана. Мне кажется, Ваша матушка говорила бы откровенно и от души, если бы, допустим, к ней явился человек, которого она уважает как литератора и сказал бы: «Я пишу книгу об Андрее Тарковском. Я хочу, чтобы Вы мне подробно рассказали о его детстве и о себе как о матери». Этот человек скажет ей, что будет беседовать и с учителями Андрея Тарковского, и с актерами, и попутно с ней. И тогда всё, что будет рассказано о детстве Тарковского, мы отбросим, это нам сейчас ни к чему, а вот разговор матери о себе – мы используем. То есть заведомо половина материала будет собираться вхолостую. А вторая половина целиком идет в фильм. Понимаете, если журналист скажет, что не Вы меня интересуете, а ваш сын, ей будет просто в итоге рассказывать о себе.

Мишарин. Самый идеальный вариант, чтобы Андрей ее обо всем спрашивал.

Тарковский. Сомневаюсь. Непосредственных контактов здесь, по-моему, не должно быть. Он не сможет мне все рассказать, да и я просто не смогу спросить у нее о многих вещах. Достаточно того, что я делаю об этом картину.

Слуцкий. Ваша мать – верующий человек?

Тарковский. Это момент сложный. Я как раз хотел бы ей задать этот вопрос.

Слуцкий. Дело в том, что «загнать» советского человека в исповедальню сложно. Но, если, скажем, явиться к ней в образе баптистского проповедника, вербовщика?... Нет, я серьезно. Один человек может в таком случае «послать» и все… А другой может вступить в разговор. Ведь известно, что баптисты-адвентисты вербуют своих сектантов как раз путем обхода квартир, индивидуальных бесед. И если мы уж пойдем на какой-то обман Вашей матушки, то можно заснять удивительный разговор о вере с таким человеком.

Шмуглякова. Меня в данном случае гораздо менее интересует, извините меня, Ваша совесть. Меня интересует фильм. С моей точки зрения, разговор о матери – нечто святое. Если здесь вы найдете форму обмана, которая будет приемлема – другое дело. Я понимаю, что есть и святой обман, без которого просто невозможно было бы. Так сказать, правила игры… Но мне кажется, это будет Вас очень сильно связывать. Потому что, если на экране окажутся вещи, о которых она никогда бы не сказала, если бы знала, что рядом находится третий, – я боюсь, что в этом случае появятся ощущения, мешающие нормальному восприятию.

Кадр из к/к "Зеркало"

Тарковский. Я уже знаком с такого рода возражениями. Они не случайны. Понимаете ли, кинематограф – такое искусство, серьезное искусство, хотим мы это или не хотим. Оно потому и родилось, родилось в XX веке, в момент необходимости его появления. Это такое искусство, что мы должны заниматься им, извините, серьезно. И никаких «фабрик снов» я не признаю принципиально. И считаю, что кинематограф и появился для того, чтобы стать в каком-то смысле совестью. Совестью людей, характеров человеческих, живущих среди нас.

Эта проблема чисто нравственная, я с этим согласен. Но все мы к этому не готовы. Я очень часто об этом думаю, и мы с Мишариным просто непрерывно говорили об этом. Меня волнует этот вопрос, поверьте, не менее чем всех присутствующих. Но мне кажется, эту грань надо перейти. Это предрассудок. Я в этом глубоко убежден. Картина делается во имя определенной цели, идеи, прежде всего, для того, чтобы разобраться в глубинных вопросах. Она требует искренности. И мне кажется, что если моя мать расскажет о чем-то собеседнику, в общем-то, не очень близкому человеку, в связи с каким-то поводом, – то почему бы она не могла рассказать об этом третьему человеку?

Вы ведь понимаете, что может быть тысяча способов, веер способов убедить ее быть откровенной. Может быть, даже не один и тот же человек будет с ней разговаривать. Тут надо еще подумать… Более того, если даже не удастся ее «расколоть» на какие-то высказывания, то даже ее отказ будет очень интересен. Я уже говорил об этом: в таком случае умный человек, ее собеседник, может попытаться проанализировать причины, по которым она отказывается от ответа. И это будет колоссально интересно. Ведь за этим скрываются определенные нравственные проблемы. Моя мать женщина, и я, например, очень хотел бы спросить ее, была ли она влюблена когда-либо после того, как рассталась со своим мужем… Была ли она счастлива после того, как рассталась с мужем? Ведь она всю жизнь посвятила мне и моей сестре... Допустим, она скажет: «Да, была». Или: «Нет, не была». Или: «Я на этот вопрос отвечать не хочу». В этом случае даже пунктир отказов в этом интервью уже определит и нравственность этого характера, и многое другое. Обертона возникнут вокруг этого, может быть, даже значительно более глубокие, чем простой вопрос. Вскроется большое количество аспектов, которые могут освещать друг друга, поддерживать.

… Я считаю нужным просить всех вас, чтобы наше сегодняшнее обсуждение было редакционной тайной. Если, не дай Бог, она об этом узнает, все рухнет.

Гракина. Мне кажется, что контакт с матерью, общение с ней лучше всего осуществит женщина. В этом случае, барьер будет менее жестким. Могут возникнуть в разговоре такие вещи, которые, можно сказать скорее женщине. Разговоры о детях, о судьбе… Особенно, если найти женщину приблизительно ее возраста.

Огнев. Я думаю, что наше сегодняшнее обсуждение – плодотворно. Я много вынес для себя из выступлений. Наше обсуждение не было формальным, как это нередко бывает. Мне кажется, и для авторов многое было полезно услышать. Теперь нам следует принять решение сценарной коллегии по этому замыслу. Одновременно мы попросим авторов в кратчайший срок дать письменное его изложение.

Тарковский. Я просил бы в решении коллегии учесть оба вопроса. Первое: о совершенно новом производственном процессе. Второе: в связи с этим, о совершенно новом принципе прохождения этой идеи через все инстанции.

ПОСТАНОВИЛИ:

Заслушав сообщение А. А. Тарковского о творческом замысле фильма под условным названием «Исповедь», сценарно-редакционная коллегия ЭТК одобряет этот замысел, считает его чрезвычайно плодотворным и интересным. Сценарная коллегия просит авторов в кратчайший срок представить заявку на фильм и одновременно ходатайствует перед руководством ЭТК о начале переговоров с Комитетом кинематографии ССР о производственной возможности осуществления этого замысла.

1 Спенсер Трейси (1900-1967) – американский актер

2 Жан Габен (1904-1976) – французский актер

3 «Хаджи-Мурат» - фильм по сценарию Р. Г. Гамзатова, Г. Н. Данелии, В. Ф.Огнева. Работа над фильмом была прекращена по распоряжению Главка.